王峰十问曾鸣：你跟马云聊过区块链吗？你买过比特币吗？

王峰曾鸣 ☉ 文来源：火星财经
2018-04-24 @ 哈希力量文库

文库划重点：我举个例子，就是大家今天看支付宝可能觉得是件太顺理成章的事情，也没啥大不了的事情。但是支付宝从2003年这个发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，发第一张牌照，整整走了八年。

曾鸣：湖畔大学教育长、阿里巴巴集团合伙人，曾任阿里巴巴集团执行副总裁、参谋长。1998年获得美国伊利诺斯大学(University of Illinois at Urbana- Champaign)国际商务及战略学博士学位。曾博士自2003年起一直担任阿里巴巴集团战略顾问。2006年8月加入阿里巴巴集团任集团参谋部资深副总裁。十一月就任中国雅虎代总裁。在此之前任教于长江商学院和INSEAD。

作为战略学专家，曾博士对于战略创新、战略转型，战略联盟与并购，电子商务，以及国际化战略等方面的深入研究――均被《Academy of Management Review》，《Organization Science》……世界顶尖管理杂志认可和发表，并被《华尔街日报》，《经济学人》，CNBC和BBC等媒体广泛报道。

王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团创始人，极客帮创投合伙人。

以下为对话原文整理（曾鸣教授部分为语音整理）：

王峰：首先非常感谢陈伟星同学，在他的热情帮助下，曾鸣教授终于来到我们3点钟火星财经学习成长群，大家热烈欢迎。

听说我要采访曾教授，我的很多好友建议我问下您：区块链会挑战BAT吗？最近拜读了网上您所有关于区块链的文章。您春节期间在3点钟社群回答大家一系列问题，加上最近的文章不断更新对区块链的看法，这样治学严谨的风格我很钦佩。我认为答案并不重要，而是回答的背后逻辑更为重要。

甚至我认为，区块链能否挑战BAT无需您回答，因为历史会回答。我决定避开这个问题，问以下十个问题：

第一问

王峰：我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，前100名中，中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。当我看到这样的消息时，我先是一惊。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？

曾鸣：大家晚上好，谢谢大家，我还是语音回答吧，速度快一些。谢谢王峰的邀请，也谢谢大家的热情。那个其实阿里巴巴区块链这个事情发展的确挺有意思的，还是蛮典型的，就阿里经常强调的。就是他top down和波特曼的结合。那么，就说手机，top down就是说，高层的管理人员需要对未来。你只有一个紧密的关注，那我自己呢，是2013年开始就经常跑硅谷。明天差不多有半年的时间在硅谷。我们最主要的工作之一，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。

那么早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始呢，也陆续去的，听到很多关于比特币区块链的这些讨论。特别是后面以太坊起来以后讨论的就更加热烈了。所以我一五年左右就开始跟蚂蚁金服的战略部同事聊，区块链可能的对金融行业的冲击。

你们最近正好有一篇报道讲这个，蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上的，开始了区块链的探索的。从2015年内部的一个兴趣小组开始。到2016年，最早有一个尝试性的公益项目。所以2016年在阿里内部，主要是在蚂蚁，我和他们的战略部和首席技术官，都有过沟通，是讨论过一次比较完整的区块链技术。最近未来的影响和蚂蚁的布局，2016年年底阿里的长期战略会讨论当中，也提到了区块链，对于未来的重要性。

所以整个的区块链的技术在蚂蚁的应用，包括在阿里，这一两年的应用，还是比较顺利的。大家也可以看到，区块链技术在和这个商业场景以及一些他技术上特别适合的场景，结合方面的快速进步。大家也可以看到最近的一个信息，就是蚂蚁金服在公益慈善方面，用区块链技术做的一些积累。到2018年1月份被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了两千一百万用户。向八百三十一个公益项目目捐赠了3.67亿元，人数达到2.2亿次。这事还是蛮让人惊喜的。

第二问

王峰：陈伟星和我说过多次，教授内心向往科技，甚至崇拜科技，所以对区块链的技术趋势和业务场景也非常重视，这让我们更加冲动地想和您做“王峰十问”的对话，因为我们的栏目就是对话区块链，而这个行业里有一句话，叫做code is law，所以我们非常喜欢在对话中和嘉宾一起找到技术感觉。我看您1998年获得美国伊利诺斯大学（University of Illinois at Urbana-Champaign）国际商务及战略学博士学位，我的一个小问题是，长于战略的您，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的？哈哈。

曾鸣：几乎你对什么话题感兴趣，都能找到非常好的技术高手。通俗的跟你讲清楚这个技术的本质和背后的关键是什么。所以我是非常的幸运，就要从这个真的是从2000年开始啊，了解的搜索。那时候。想跟阿里的CTO吴炯聊的很多，搜索到底是怎么回事，那后来其实2007年，我在这个，中国雅虎做过超过一年，中国雅虎的总裁，虽然做的不太好，但是因为那一年也管技术也管产品。所以更是必须对这些基本概念，有一些深入的了解。

所以我觉得就说在现在这个环境下。就是说创业也好，商业管理也好就是的确需要对技术的本质，有很深刻的了解。但是对于技术的背后，他可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。这也是我在这个春节看了那么多讨论以后，还是在受到很多启发动手写了几篇文章的原因，再举一个，大家可能比较熟悉的例子就云计算，就阿里巴巴为什么会那么坚定的在比较早的时候投入云计算。

一个很重要的原因是，当时看了很多的关于第二次工业革命的书，就是电视，怎么发明的，国家电网是怎么形成的电网形成以后整个工业革命的历史的变化。就意识到，云计算，本质上是数据时代的这个公共基础设施。所以，你要是要进入数据时代，进入人工智能时代的话，没有云计算，这个最重要的基础设施虽然是不可能做到的。

第三问

王峰：蔡文胜有一个观点，很有意思：“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”您怎么看待这个观点？按照这个逻辑，我想问曾教授，今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？

曾鸣：对，这是一个任何人肯定会问的问题。特别是区块链这样一个大的技术的变革。但是这中间，就说这个问题的回答，当然抛开BAT自己，是不是。有远见管理是不是到位这些问题不谈。因为像我们在这个前面有讲到。其实像阿里也好，腾讯也好就百度也好，其实在训练上已经有足够的布局。所以我们必须回答个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。

当然这有点像循环定义。因为所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看她是不是颠覆性的。可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接的回答这个问题呢，就是看，区块链是不是颠覆性的技术。那么如果是足够颠覆性的技术会出现像BAT这样的，领先企业。如果不是就很难出现可以跟这个BAT等量齐驱的企业。

这次来就带来一个更大的难题就如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段。还是很难下一个比较有把握的判断的，还是需要时间去观察的。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得，这个肯定还是要看一下。我举个例子吧，就比如说向移动互联网的发生移动互联网刚刚起来的时候，当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术还是一个相对来说这个延续性的技术。

那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对。面临的挑战要这样大的多，如果不是的话，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。但事后看一下来。如果我们比如说从一百分钟零分到一百分打一个技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右，就是他一方面对行业格局，有一些变化。比如说出现了类似今日头条。快手这样的就要真的是在纯移动互联网的框架下才会出现了一企业。

但是在另一方面，比如说有一在一个移动支付等方面滴这个顺利的发展。其实至少阿里跟腾讯。都比较顺利的转到了移动互联网上。现在这个医生他的颠覆性，其实没有那么强。但是反过来。我们看问题的另一面，就智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术，那这个答案是非常非常清楚的。这基本上在两三年之内iphone出来之后。这个传统的手机就是雪崩似的，就就没有了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。

第四问

王峰：春节期间，有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？”我猜，很多人希望您能给出他们想要的答案，比如量子链帅初认为游戏、数字内容、金融、物联网身份识别等领域机会最大。遗憾的是，当时您没有给出明确答案，而是说要有坚定信仰的创业者去摸索。有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？可否分享一下？

曾鸣：我觉得第一个领域呢，是区块链的技术优势非常明确的领域，那么区块链最重要的优势，就是透明不可更改的分布式的账本。那么有些传统领域其实今天还是非常落后的。很适合用这个技术一步到位的把这些传统业务搬上线。这是互联网，其实这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的用承兑汇票，承兑汇票，这个可能都有，大几十年近百年的历史吧。

承兑汇票还是在那边现在还是手工操作的基本上。然后向大家感觉很牛逼的这些。国际大银行基本上都有近千人的团队，在手工对账，承兑汇票。所以像这样的业务，区块链肯定是能够迅速的提高效率改变这个行业的。有很多这种类似的例子，比如说，跨国海运。这个提货单。就基本上每个环节的单据都还是原始的纸质单据。所以这些领域，初区块链肯定能有巨大的价值。但是挑战是因为传统供应链里面的每一个环节。利益纠结比较大，就是这个速度不会太快。

那么第二个方面，我自己觉得很期待的一个领域。这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到或者达到他潜在的预期。那么区块链另外一个很大的优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上。有可能形成更加高效的网状的协同。所以在过去几年很热门的一些互联网的商业模式。在区块链时代有可能得到发扬光大。

比如说众筹，其实众筹今天的应用。远远没有我们当初对它想象的那么好。怎么还有一个共享。结果其实在很多场合讲过现在的所谓共享经济完全不是共享经济。只是物理资产的分割碎片化使用。就真正的共享，至少要有一个点对点的网络来支持，然后还有一个更让人兴奋的是共创。是真正是协同创造新的思想服务等等。

所以这些领域里面我觉得会特别特别有趣，就是说，我其实说某种意义上也是股权众筹的一个一个又一次爆发吧，只不过是说有些很多领域里面还准备的服务准备的还不够，或者是说本身的项目价值还不够支撑一些人这样一个大发展。但是基本思路，大家能看到就是符合众筹共享。点对点的协同的这些领域里面，区块链这个商业模式的优势可能会比较大。

而这种全新的应用，肯定会和物联网人工智能等领域的发展，是紧密结合的，包括云计算，所谓边缘计算的发展跟这个都有紧密的关系，比如说最近推出的天猫和菜鸟商品溯源的服务。其实就是一物一码一记录。这基本上是每个商品有一个独立的ID，然后全网所有的流通都能被完整的记录下来，这个跟物联网的技术，还有算法技术的发展的支撑是都有关系的。

第五问

王峰：我看了您最近关于区块链类比互联网的观点，您认为互联网从1993年Mosaic（比网景公司出品的Netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。我有些观点，想跟您商榷。过去我们都特别同意要想面对未来，首先要回顾历史。我也总结了下，工业革命从蒸汽机发明到钢铁业大规模发展和铁路大范围连接，经历了近百年。此后进入了电气时代，经历了80多年进入到信息革命。而互联网的历史也就是25年，其中移动互联网的历史还不到10年，就已经成为世界经济的中心。每次技术创新到商业繁荣的时间周期越来越短。

您认为用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？

曾鸣：这个问题的确问得很好，我当时写这段话的时候就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是90年、93年、98年，我还有朋友说是85年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候啊。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考。去关注它的本质在现阶段做到了什么下一步更有可能有什么发展。

那么第二个呢，直接回答这个王峰你这个类比呢，我觉得是不太准确的。我同意互联网时代整个的变革,相对于工业时代定是大大加快了。就工业革命，整体上大概两百年。第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多。就PC互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是在整个互联网时代这个范畴来看。很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难了。

比如说移动互联网就差不多到今年正好十年。然后AI就是所谓的深度学习从06年开始得到比较多的运用。今年差不多也就是十年多一点，比特币九年。以太坊，应该是15年上线的，到今年也就是3年多。虽然并没有这个真正有突破性的进展。就是说整个生态还没有确认就是一个创造巨大价值的生态。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是那互联网自己内部来对比的话，比特币，或者说区块链十年不算是一个过分的说法。

然后回过头说，肖风博士是区块链的专家。他最近的讲演没来得及细看，但扫了一下，是非常精彩的。我觉得他从这个角度讲就说没有摩尔定律，从这个角度讲呢，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。但是我可能得出来的结论可能反而跟他相反。就是区块链的第一浪的发展可能会挺快。但是区块链的第二浪的发展，可能会比大家想象的慢。

现在可能会慢很多。为什么这么讲呢，就回答，我刚才讲到的就是区块链下一步可能的三个领域的大发展。就第一个领域可能发展会很快。就是记账，global这个成本的大幅下降，使得原来没有在线的很多商业可以快速的上线这块的发展，应该会很快。因为看得很清楚，没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必须要的组织转型跟这个供应链迁移的这个时间。

这个可能会和大部分人的判断，很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然这个潜力巨大，但这个挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。

然后但是，第二个真正的大家想象的区块链大伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在那个第二篇文章里面讲到的共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远，大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。

第六问

王峰：我注意到教授最近写了很多文章，而且越写越深，学术氛围跃然笔尖，不是专业人士未必很快可以理解，我确实看得出您的用心思考和追问。比如，您最近撰写的“共识不等于信用”一文，就针对区块链行业里常常挂在嘴边的观点就提出了疑问。

您提到，Permissionless trust（很多科技界人士常用更简单的Trustless）是个非常误导的概念。记录的真实性仅仅只是“trust/信用”的最低要求。所以，区块链技术本身目前能实现的共识，在推动社会协同方面的价值是非常有限的，还需要巨大的创新。当然，这也是大家强调Token的原因所在。比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？

那么，您可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下您的观点？比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗？

曾鸣：我这篇文章写的的确有点偏学术。没有展开很多案例，可能大家感受不那么不那么直接。但是因为在淘宝和我们实际上天天应对的就是信用建设的问题。这干了十几年下来，对这个事情有多难，的确是有切身体会。这淘宝就是大家简单的讲觉得就这个在线市场把人忽悠过来。足够的买家足够多的卖家这个事情就成了。但实际上最难的活都是在后面就大家看不到的。这种信用的建设，比如说这个信息真实性的确认。有一个卖家说他是比如说保洁的这个正规商品，你怎么去确认这件事情。

那么信息的确认，区块链技术可以提供相当大的优势。但是更难的其实是商业信誉的一个建设。所以其实虽然没有区块链的技术，但是淘宝其实从一开始他的评价体系，就是一个点对点的基于交易的直接评价体系，所以你其实是能够看到每一个卖家买家对它的评价的。

比如说几个大可能不太有很多人没有经历过的，但是在有段时间。在淘宝很猖獗的一种这个恶劣行为，叫职业差评师。就是有人在意这个，装成这个买家，然后从卖家买了商品之后威胁卖家。如果你不把这个商品送给我。我就会给你打差评，那么就是一个典型的勒索。但是如果这个卖家，不服从这个勒索他可能就会得到一个差评就影响他未来的。这个销售。这个对大部分善良的买家来说可能根本想象不到会有这样的场景出现。但是在淘宝有非常多的这样的情况出现，这是需要我们去解决的问题。

就无论你用中性化的方式，还是用去中心化的方式。商业信用的问题都是需要一点点克服的。当时在淘宝我们花了很大的力气，设计了很多的机制，经过两年左右的实战和算法的演化，最后才基本上把差评师这个给打下去了。很多这样的事情！

第七问

王峰：最近人民日报刊发整版文章《抓住区块链这个机遇》《做数字经济领跑者》，在前几天一早就被刷屏。很多业界人士，非常期待政府能够尽快明确监管方向，迎接下一个技术产业的新浪潮，让中国在互联网实现弯道超车后，迎来一个更伟大的新经济时代。如果让您这样有影响力的企业高层和知名学者来介绍区块链给政府高层，您会怎样做？

曾鸣：我换个角度来回答这个问题吧，因为其实不用我来介绍区块链，很多人可以比我做的好得多。而且政府内部其实也有足够多的专家，对于区块链的理解肯定也是到位的。但是真正的监管政策的出台，其实是件很复杂的事情，所以需要更多人共同努力。

所以，我非常理解大家的心情，但是我觉得前面提到的，能不能尽快明确监管，这个本身可能就是有点错误的认知吧。或者我把话说的偏极端一点，大家可能不应该期待监管会很快就明确下来。换句话说，大家应该调整预期，来看下怎么做事情。

这个时候我们最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。我举个例子，就是大家今天看支付宝可能觉得是件太顺理成章的事情，也没啥大不了的事情。但是支付宝从2003年这个发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，发第一张牌照，整整走了八年。可能大家今天已经不能理解到这个事情其实是一个很难的事。

但是在这个整个过程中，从03年开始。这一方面其实马云很理解这个事情的政策风险。当时内部启动这个项目的时候也承担了很大的这个风险。甚至就说这个政策上的风险，他已经做好准备去承担整个的风险。但是他在接下来的做的过程中，支付宝是非常积极主动和监管沟通的。当时定期给央行有汇报，就是我们做的任何重要的事情。同时，支付宝从很早开始所有的在途资金托管在工商银行还是哪个银行。

这我们所有的资金都是有托管行，定期向监管部门汇报整个资金的状况。所以当时虽然外面有很多的流言蜚语说支付宝，有这么大的这个在途资金，肯定是有滥用等等情况。但是因为监管从这个呃，实际的操作角度从第一天就就知道我们是完全透明的，整个过程都是自律的，有这样基础，可以和监管部门一起探索全新业务的发展，知道监管政策的明朗。

这不是阿里集团厉害，阿里集团那个时候还是一个很小很小的公司，没有任何影响力。只是你愿不愿意承担这个责任，如果你真的是发心就是为了这个事情长远的好。你认为这个事情对社会总体有价值，有意义，你自然会用最严格的方式去要求自己推动整个大环境的变化。

第八问

王峰：您被视为中国最好的企业战略家，不仅有系统的理论功底，更在过去15年对阿里巴巴的几次关键跃升，都有深入参与和观察。今天，已成为湖畔大学教育长的您，想必可以静下心来对中国企业战略有更广谱式地研究。伟大的机会造就伟大的企业，我想问的问题是，在您看来，一家企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略？你自己分析一个巨大的灰犀牛时的思维模型又是怎样的？

曾鸣：没有，你这个题目让我得怎么回答，我觉得可能说的直接一点吧，在区块链目前这样一个变革的早期。我觉得还谈不上战略。这个时候活下来是硬道理，就要真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这个时候体感是很重要的，这个没有太多的时间去思考啊，比较严谨的战略。

但我个人觉得呢，就是这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来。最核心的因素是出新和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命，愿景价值观。就你到底相不相信这个事情。你有多大的理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益，就是这些。都很重要，或者说是最后决定输赢的本质的东西，有这些担任不一定赢，但是没有这些肯定走不远。

但是，你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。所以为什么在这个意义上说，就是初心跟愿景很重要，是因为你是在根本上契合了这个大事，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后，所以我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，就是说永不放弃，然后坚持正确的东西。最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点有一点认命，但是也需要一个人的努力。

我是觉得还是时势造英雄，这机会成就一个大企业，所以在这个过程中呢，实际上两个方面，一方面人是算计不过天的，就你在这个阶段太多的算计。可能跟多变的环境之间乏不匹配。

灰犀牛的这个问题，我不太记得他的完整的表述是怎么样的。但我理解会心流的这个事情啊，这个概念，其实不算新，虽然这个比喻很新。其实就是我们想的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心的原因，都是因为，路径依赖都是因为过去的成功带来的相对的。

第九问

王峰：您在最近一篇写区块链技术变革的文章中激情地写道，“今天，我们在做的是，在一个经济生态还没有诞生的时候，就需要把信任共识写进程序，这是怎样一件石破天惊的事情！我们在设计自己的制度和命运！”为什么您认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的？技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战？您认为，青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感？

曾鸣：大家可能会觉得我前面讲的是不是不够积极，对区块链的一些判断分析。似乎并不是那么乐观。我觉得这个这样一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。我想在目前区块链的讨论中，像外面拔高到这个程度的可能也很少有。但是正是因为我觉得，它的确是在试图设计人类社会的经济制度。这事情一方面是了不起，提供了一个以前没有的工具。但是另外一方面它的难度的确是非常非常大的，这我们在淘宝碰到过很多。

我们在淘宝碰到过很多的制度设计、挑战。就比如说纠纷的处理，到底谁说了算，那么我们尝试过类似陪审团这样的机制，后来取得很大的成功。但是中间每一次在讨论这个机制当中都会发现它牵扯到的方方面面是非常多的。背后对于理论的要求也很高，现在经济学好社会学院好。很多的研究，其实本身也不够支撑。这些最前沿的实践。当然也包括很多技术出身的创业者可能对于这方面本来的基础知识了解不够，这下一步也会是个挑战。

所以就在这段时间里面就说主要制度设计制度演进。机制设计这些方面可能是现在去的讨论中相对比较少的一部分。所以也是试图帮助大家。补上这一块的一些想法。可以帮助大家在创业当中的有一个更根本和更全面的一个思考。

另外一点，这个倒真是灰犀牛了，就大家讲这个区块链的泡沫一定会来。一定会破灭啊，这个是肯定会有调整的。无非是什么时候来，甚至那个寒冬会多长，都很难实现预料？但是他这个事情基本上也是一个大概率事件。

所以重要的不是在狂欢的时候，能够能够跑得多快，更多地是在低谷的时候你坚持住。其实马云有句话是讲得很精彩：他一直很强调阿里阿里人必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但是另外一方面你也必须非常非常的现实，真正面对当下的挑战，你才能够活得下来。所以啊，这次可能在区块链这一轮创业中也同样是适合长跑的人，一个非常重要的建议。

就是非常现实的理想主义精神。这两个看起来矛盾，但是必须有机的结合在一起的一种特殊的数字。对于在大创新时代。走过高潮和低谷都非常重要，那么另外我补充一点啊，从宏观上讲一个大的技术变革和商业变革的时候。一定会有泡沫。因为大家这个时候都是对未来的想象，重赏之下才有勇夫。才愿意有更多的人去冒着高风险尝试对未来。特别难的一些特别对未来特别有意义，但是又很难的挑战。

所以泡沫几乎是一个大的变革早期必然的一个现象。但是我觉得在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上是不是在这个泡沫当中推波助澜。或者你自己在这个泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，这个是完全不同的两个问题。所以这也是回答我前面讲的，就是说真正能够让你在这样的大变革当中走的远的，真的是初心、愿景和坚持。

当然这话可能有人觉得站着说话不腰疼，就说啊，因为现实的诱惑，可能非常非常的大，动不动。就是融个一亿美金几亿美金，价格实行谁听的可能也扛不住。所以啊，谈理想很容易啊，真正难的是。能不能够挡得住诱惑啊，耐得住寂寞，这个又回过头来又回到我们最初的这个讨论就是你的理想有多大，你的愿景有多大，这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。

所以我觉得对于真正相信比特币的人来说，特别是年轻一些的，没有经历过互联网九十年代末泡沫的这批人来说。更多的相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断。然后更多的去学习快速提升自己。可能才能够走过未来的五年、十年。

Finally

王峰：您认为中本聪是个什么样的人？

曾鸣：我认为中本聪非常了不起，是个天才，真正开创了一个时代。

王峰：您买过比特币吗？（多少，何时）

曾鸣：那我也不在这了（聊）。不多不少，不早不晚

王峰：您投资过区块链项目吗？

曾鸣：我没有投资过区块链项目。有两个核心的原因，第一个原因是我自己认为，投资本身是件非常专业的事情，我没有时间精力也没有能力去做投资。所以不仅仅是区块链，我基本上没有做过其他项目的投资。

王峰：真的没有吗？

曾鸣：第二个呢，我觉得区块链项目，现在的投资特别像早期的风险投资。也是需要有特别的技能，和风格，那我个人的风格啊，属于常考（长跑？）型的。对于早期的项目啊，反过来特别不合适我。所以我个人目前没有投任何区块链的项目。但是他并不等于我不对区块链的项目看好。

王峰：您跟马云这么熟，你们私下讨论过区块链吗？他怎么看？

曾鸣：当然聊过，区块链的研究会继续。马总怎么看，等他自己说吧。一定比我讲要精彩的多！